viernes, agosto 05, 2011

UNA (no pequeña) PREGUNTA SOBRE DEMOCRACIA

Si yo estoy en contra de que el estado facilite los centros educativos públicos como aposento gratuito para los cristianos que vienen a ver al papa, ¿por qué tengo que defender que a los llamados indignados el estado tenga que cederles un espacio público gratuito en la Puerta del Sol?

16 comentarios:

Bruno Taut dijo...

De acuerdo con usted. Pero, ¿con qué argumento legal se impide la libre circulación de ciudadanos por la Puerta del Sol?

Saludos,

BT

Davido dijo...

Hay varias diferencias importantes:

1. el centro educativo es eso un centro para educar no un espacio público cualquiera, no se puede pasar por él cuando se quiera, y creo se han suspendido campamentos de verano por la visita del papa... en cambio la puerta del sol es un espacio abierto que puede ser transitado por cualquiera.... entre ellos gente del 15M que quiere discutir de política en la calle, nadie cede nada a nadie pues ya es todo nuestro... la pregunta tendrá sentido si se hubiera cedido los centros educativos al 15M para sus asmbleas...
2. Más grave es que el estado cede, en este caso sí pues cerrará al tráfico Cibeles cuando hable el Papa,a la iglesia para sus actos pues son sólo actos de la iglesia, sólo habla el Papa y sus subditos, mientras el 15M propone la discusión para que cualquiera opine.. ¿Podría en medio de la misa del Papa levantar la mano y opinar sobre sus palabras?

Anónimo dijo...

Creo que forma parte de la estrategia de "demostrar" el "pavor" que los "indignados- domesticados" le generan al "stablishment".
Por lo demás, pues hable quien haya de hacerlo, pero sin privilegios allá dónde lo haga.

Enrique P. Mesa García dijo...

D. Bruno y D. Davido: es que los dos identifican "circular" o "Transitar" con montar una tienda de campaña, o un recinto, y decidir su permanencia fuera de cualquier ley urbanística. Los indignados querían permanecer con su chiringuito en Sol y eso es lo que el estado no puede permitir. Pero ni a ellos ni a ninguno. Porque si no empieza el problema. ¿y si mañana el opus decide poner otro en Sol? Y otra cosa más, la calle no es nuestra en cuanto a propiedad y es por ello ue no podemos hacer cualquier cosa en ella (como sí en casa).

ElSrM dijo...

Esta misma cuestión ya se tocaba en esta buena publicación en:
http://epmesa.blogspot.com/2011/05/15m.html

Especialmente en aquel párrafo que comenzaba: "El problema moral es la imposición de la presencia en un lugar público".

Uno mismo, amante del Estado de Derecho Democrático por entender que es el mejor medio político que la Humanidad ha hallado de momento para su convivencia justa y pacífica,
se plantea cuestiones como ésas cuando algunos grupos de activistas cívicos democráticos comienzan a emplear estrategias de desobediencia civil pacífica como método de acción.

Partiendo de que es desobediencia pacífica organizada, muchos problemas que nos plantearíamos si fuera violenta (o incluso autodefensiva, a lo que también se ha renunciado de momento) no llegan a serlo.

Pero, de todos modos, está la cuestión de la legitimidad. P.ej.: ¿está legitimado un grupo de personas, aunque sea por una noble causa en la que entendemos llevan razón y en la que son apoyados mayoritariamente por la población,
para saltarse una ordenanza municipal emanada de una institución democrática representativa sobre el uso de p.ej. una plaza?

Tenemos más preguntas que respuestas. ¿No estaremos ante un choque de legitimidades? Puede ser una cuestión muy seria. El otro día RTVE publicaba en su web que casi el 80% de los ciudadanos españoles estaban a favor del Quincemayismo, lo entendían justo y acertado.

Mucho antes habían surgido cifras similares en cuanto a normas que han sido sancionadas en nuestras representativas democráticas Cortes Generales: más de un 70% de la población estaban en contra de cosas como las contrarreformas cercenadoras de derechos en relación a jubilación, ámbito laboral, servicios públicos...

Eso vuelve a apuntar a la duda sobre la legitimidad. ¿Cómo es posible que hayamos llegado a un escenario en el que una gran mayoría de la población aprueba lo que están haciendo aquéllos que están realizando incluso desobediencia civil pacífica y, al mismo tiempo, esa mayoría poblacional antagonice con lo que están haciendo sus supuestos representantes institucionales democráticos?

(...)

ElSrM dijo...

(...)

La respuesta que se nos ocurre no es bonita ni alentadora. Además del posible choque de legitimidades entre las instituciones teóricamente representativas democráticas de los ciudadanos y los propios ciudadanos de quienes emana el poder político previamente a cualquier norma jurídica, tendríamos la cuestión de si nuestra Democracia limitada no está degenerando cada vez más hacia una Oligarquía.

En estas mismas páginas se apuntaba algo de esto hace poco cuando se hablaba del Pacto del Euro y la sustitución del funcionamiento democrático por el oligárquico.

De ser así, ¿no sería legítimo realizar acciones de protesta política incluso mediante desobediencia pacífica organizada?

Hay otra cuestión, esta con un enfoque más jurídico que político, al revés que la anterior. En nuestro ordenamiento legal hay un principio que es el de jerarquía normativa: algunas normas jurídicas tienen prevalencia sobre otras. Así, p.ej., una ordenanza municipal no puede contradecir a una ley orgánica, del mismo modo que una ley orgánica no puede a su vez contradecir a la Constitución ni a la Carta Internacional de los DD.HH., pues son normas que gozan de mayor jerarquía.

Dicho eso, uno se pregunta si es mucha la importancia de desobedecer pacífica y organizadamente como medio de protesta política una norma de rango jurídico inferior a la Constitución cuando esa misma Constitución y las cartas de DD.HH. internacionales están siendo vulneradas y, además, en aspectos de los más importantes: derecho a la vivienda digna, derecho al trabajo, derecho a la integridad física y psíquica, derecho a que toda la riqueza nacional esté al servicio del interés general...

Vemos que se están firmando tratados políticos p.ej. en la UE que vulnerarían nuestra Constitución. También leyes en nuestras propias Cortes Generales en el mismo sentido.

En realidad, esto está sucediendo en muchos países, y en todos ellos van arreciando protestas similares a nuestro Quincemayismo.

Como decía, planteo más preguntas que respuestas. Y tengo la sensación nada tranquilizadora de que el escenario va a ir haciéndose más duro y difícil para la mayoría en los próximos meses o años.

ElSrM dijo...

Por otra parte, dos apuntes menores.

Uno. Cuando el Estado cierra los accesos a la plaza, impide que entren en ella manifestantes con su pequeña infraestructura de puntos de información, tiendas de campaña, etc. pero también impide que entren en ella manifestantes sin dichas infraestructuras, además de viandantes que no van a realizar protesta política, ¿verdad? En tal caso, sí se estaría limitando el derecho a la libre circulación (como mínimo).

De todos modos, no es lo peor que el Estado está haciendo estas semanas en contra del Quincemayismo. No suena nada bien que miembros de la Guardia Civil y de la Policía afirmen que se les ha encargado elaborar un archivo secreto con los datos de todos los participantes y simpatizantes de #15m. Ni que el Ilustre Colegio de Abogados de Barcelona sacase una nota hace pocos meses (creo que fue el 27-May) en los que afirmaba la posibilidad de que el Estado, mediante las fuerzas policiales, sin motivo legal, podía haber expulsado del espacio público a los manifestantes; que podía haber usado violencia innecesaria; que podía haber limitado el ejercicio libre de la prensa; que podía haber sustraido pertenencias personales de los ciudadanos.


Dos. El mencionado Opus Dei (o grupos afines) ya montaron sus infraestructuras en esa misma plaza hace semanas. Esos grupos religiosos cristianos anti abortistas (una opinión legítima) que se hacen llamar pro vida (un nombre falaz, pues sólo están actuando contra el aborto y quienes abortan) realizaron concentraciones, actos informativos y de proselitismo codo con codo con los quincemayistas sin demasiado problema.


Cordialmente,

Barrena dijo...

Yo estoy de acuerdo con la pregunta. La diferencia es que la Iglesia pide unos permisos para esos usos y los manifestantes del 15 M simplemente se ponen allí porque quieren. Una cosa es que tengamos el derecho de reunión (bendito sea Dios por ello) y otra que nos podamos reunir en la forma y manera que nos de la cara cuando nos venga en gana. Yo sé con anterioridad cuándo y qué calles van a estar cortadas por la visita del Papa. Esos cortes también se hacen con el permiso de la Delegación del Gobierno. sin embargo puedo ir por Castellana y ver que la calle se corta porque cuatro señores se han autolegitimado para impedir a la ciudadanía su derecho a circular por donde quieran sin perjudicar a nadie, eso sí, lo han hecho en asamblea.

Anónimo dijo...

SrM, en nombre “Pro Vida” no es falaz, como Ud. afirma.
La Iglesia no esta contra el aborto, esta en contra de que se termine con una vida.
Si la ciencia, concluyera en que el feto no es una vida humana, la iglesia no tendría nada que objetar a la “interrupción voluntaría del embarazo” —que eso si es falaz, puesto que ni es interrupción, pues se termina definitivamente, ni es voluntaria porque al feto nadie le pregunta su opinión—.

La constante, desde el inicio del gobierno de Zapatero, es que las leyes están para que las cumplamos los fachas. La izquierda, los “eticamente superiores” como los denominó Zapatero, incluyéndose el, está exenta de de acatarlas.
Por ello, los que desde el inicio del 15-M, lo vimos como una “Revuelta de los Privilegiados” a los que se les consintió, incluso incumplir una sentencia del Constitucional —la Contitución es la única ley que tiene como objeto proteger al ciudadano del poder—, estabamos en lo cierto en eso y en el temor de que se preparan incidentes mucho más violentos, si gana el PP las “Generalísimas” del 20-N, tras la reciente imitación de los “Indignados” al fascismo italiano en su “Marcha de los camisas negras sobre Roma”.

Pero, contrariamente, la Iglesia Católica, como son fachas, tienen que acatar “religiosamente” las leyes y cumplirlas sin escepción.

Un Oyente de Federico

ElSrM dijo...

Att. Un Oyente de Federico:

¿Por qué digo que entiendo el calificativo "pro vida" como falaz o engañoso? Porque la defensa de la vida es mucho más que el mero antiabortismo (o la mera anti eutanasia).

La honesta defensa de la vida humana llevaría a esos grupos que así se hacen llamar a estar activamente implicados en las manifestaciones pacifistas, en contra de las guerras (en aquellas que la OTAN promueve y en las que promueven otros, sean quiénes sean). No los vemos allí.

No los vemos trabajando tampoco por el desarme mundial, tanto de ejércitos como de circulación masiva de armas de fuego entre civiles.

La auténtica defensa de la vida los llevaría p.ej. a estar exigiendo mayor seguridad en los trabajos y en tráfico rodado, con unas cifras de muertes anuales bestiales y evitables o, como mínimo, mejorables.

Los podría llevar a estar exigiendo una mejor sanidad universal. Hoy en día en España, una persona de clase alta en nuestro país vive en promedio diez años más de vida que una persona de clase trabajadora. La diferencia en sus condiciones económicas, laborales, sanitarias... a lo largo de toda su vida determinan esa tremenda diferencia. Defender la vida también podría tener un compromiso con esa realidad social donde un grupo numerosísimo de personas (la mayoría de la población, de hecho) vive menos de lo que podría.

Si dentro de la sanidad como forma de defender la vida humana nos diese por hablar p.ej. del SIDA, el condón y de la posición de los "pro vida" o de la I.C.A.R., aún encontraríamos más contradicciones.

Y eso era solamente sobre "vida humana". Pero la vida en general es mucho más también que la vida humana.

La defensa real de la vida podría llevar a alguien que se hiciera llamar "pro vida" a colaboraciones con el ecologismo, el animalismo, al veganismo, el antiespecismo...

No los vemos por ejemplo en acciones de protesta cívica o política en las que se exige el fin de la experimentación letal o invasiva con animales tan absurda como p.ej. probar cuán venenoso es un perfume o un detergente si se ingiere (como si fueran para beber) o cómo de cegador es si nos cae en los ojos. Se realizan en esos campos "experimentos" auténticamente monstruosos. Se destruyen vidas tras causar, además, grandes sufrimientos.

No vemos a esos "pro vida" actuando en contra de la también evitable vivisección animal.

No los vemos tampoco en contra de la salvaje tauromaquia y similares, culturalmente desfasada, donde por divertirse unos (y ganar dinero), se maltrata e hiere metódicamente hasta la muerte a un herbívoro.

(...)

ElSrM dijo...

(...)

Donde sí los vemos siempre es en el antiabortismo. Que es una posición legítima, como decía, y un tema complejo y delicado sobre el que se puede argumentar mucho.


Por otra parte, la Iglesia (entiendo que se refiere a la I.C.A.R.) no ha demostrado en la mayor parte de su Historia estar en contra de terminar con la vida de las personas.

De hecho, entiendo que más bien ha hecho lo contrario. Es una organización que ha cometido y alentado a cometer numerosos actos violentos, incluso genocidios, durante milenios enteros. Hace poco un juzgado español desestimaba una acción legal de dicha organización que pretendía bloquear una conferencia en la que se hablaba de sus crímenes contra la Humanidad a lo largo de la Historia y en la que se la calificaba, consecuentemente, de organización criminal.

En su propio texto fundamental, la "Sagrada Biblia", el mitológico Dios Yahvé ya anima al genocidio a menudo a sus creyentes, cuando no lo realiza él mismo. Se arrasan comunidades humanas enteras, se realiza pillaje, tormentos, mutilaciones... Se ordena en algunos pasajes asesinar a los propios hijos ya nacidos, infantes y adultos, como muestra de fe. En otros pasajes se asesina a los hijos ya nacidos de "los enemigos" como castigo divino.

El amor por el prójimo acaba siendo algo distinto del amor por la Humanidad y por la vida humana :-(

Esas cosas reflejadas en dicho texto mitológico, verídico y vinculante según los creyentes en dicha fe, la propia I.C.A.R. las llevó a la práctica sin problema en los regímenes políticos en los que fue parte de las clases o estratos dominantes, principalmente durante el Medievo europeo. Otras iglesias y religiones allí donde gobiernan hoy lo siguen haciendo. Convencidos por su fe, además, de obrar correctamente.

Finalmente, los chicos de la I.C.A.R. no son técnicamente fachas (también el prof. Mesa alertaba hace tiempo en un escrito sobre el exagerado abuso de dicho término); son anteriores a dicha corriente política, por mucho que se sintieran cómodos pactando internacionalmente con ella cuando convino a comunes intereses.

Son más bien feudales, medievales, etc. Son previos a la Democracia liberal y a los Fascismos. Su reloj se fue parando +/- en los siglos XVII-XVIII. Los Fascismos son posteriores.

Anónimo dijo...

Sr. M, los jóvenes “Provida” deberían haber hablado con Ud., antes de elegir el nombre.
Si llegan a saber lo extenuante que es ser consecuente con el rótulo, se hubieran dedicado a organizar campeonatos de mus en las residencias de ancianos.

Cuando se hacían públicos —ahora se ocultan— los datos de los abortos, eran 120.000 al año los que subvencionaba la administración. El precio de cada aborto es de 300 euros.
Si multipica esas cantidades, le da 36.000.000 de euros al año, que salen de los bolsillos de todos y también de esos “Provida Real Ya” que Ud. dice: los veganos, antitaurinos, pacifistas, frente de liberación animal…, con objeto de acabar con la vida de un ser humano, tan inocente o más que las 13 Rosas, la Niña de Basora o el hijo de Pilar Manjón; sin que esos auténticos provida a los que Ud. se refiere, se indignen o desobedezcan civilmente.
Dinero que va a parar al loby de las casquerías ginecológicas, todas en manos de destacados progres que, a bien seguro, son de esos que Ud enuncia.

Por otra parte, creo recordar, que el Profesor, no se refería a “Facha” sino a la banalización del empleo de “Fascista”.
Le recuerdo o aclaro, que del Socialismo, sólo han salido atrocidades: Fascismo, Comunismo, Nazismo y Anarquismo. Las menos letales han sido el Fascismo y el Anarquismo, con seguridad, porque no tuvieron tiempo de serlo.
Yo reivindico mi derecho a llamarme “Facha”. Pero si Ud. me lo pone tan extenuante como a los chicos Provida, ya le digo que “Facha Real Ya” no soy. Soy facha berlangiano, de esos “apolíticos de derechas” que decía en “La escopeta nacional”.

En cuanto al tema religioso, le recuerdo que estamos en el año 2011 del nacimiento de Cristo y que la Biblia (antiguo Testamento) se escribió hace 4.000 años, pero que su contenido se trasmitía oralmente desde hace 8.000 años.
Y en ella, ni en el Nuevo Testamento, no aparecen los Indignados. Ellos dirían que es porque “la información esta manipulada” como dicen ahora.

La Biblia para judios y cristianos es un referente. Sólo es “veridico y vinculante”, como Ud. dice, para los musulmanes, porque de las primeras cosas que le dijo, directamente, Alá a Mahoma es que “todo lo que dice la Biblia es cierto”.

En las clases de catecismo —todavía vivía Franco— nos decía el cura que lo de Caín y Abel era una metáfora de la eterna lucha por la tierra entre agricultores y ganaderos. Y el ciencias yo tenía en mi libro el dibujito de la evolución del hombre según Darwin. De igual manera que años después lo tuvo mi hija, yendo a un colegio concertado de monjas —lo que según la teoría del Profesor, a mi que apenas supero los 1.000 euros de sueldo, me sitúa entre la clase medía-alta y según la estadistica sobre la esperanza de vida que Ud. menciona, me da algunos años más de vida que a Don Tomas Gómez, que como dice que fue a un colegio público, es de clase baja según Don Enrique.

El Cardenal Herrera Oria, definió como debía actuar un católico: “primero ha de ser ciudadano y después católico”
Eso le puede explicar el que durante la Guerra Civil unos católicos se posicionaron con los Nacionales y otros, entre los que se encontraban los ultracatólicos del PNV (Gibraltar vaticanista, les llamaba Indalecio Prieto) en el bando republicano, entre otros motivos porque Franco, según ellos, era muy prosemita.
Lo demás que Ud comenta, más parece la copía del indice de uno de los infantiles tratados anticlericales de Richard Dawkins.

Un Oyente de Federico

Enrique P. Mesa García dijo...

SrM: de acuerdo con usted en el problema de la legitimidad. De hecho, yo creo que el problema surge cuando ya el 15M pretende institucionalizarse pasando de ser una protesta a un movieminto permanente y, en ese momento, debe cumplir la ley y salir de Sol porque si no cualquier movimiento podría hacer lo mismo. Me explico, lo espontáneo se hizo bien en permitirlo y ahora que se organizan, y hacen bien, pues deben tener las mismas obligaciones dde todos.
D. Barrena: de acuerdo.
D. Oyente:
1) la Iglesia está en contra del aborto no porque el feto sea un ser humano sino porque el ser humano es siervo de Dios y debe obedecerle y una parte de la ley natural es procrear. Por eso, de hecho, está contra los métodos anticonceptivos. Y recuerde usted que yo estoy contra el aborto.
2) Tiene usted muy idealizada la religión. Por cierto, al citar la biblia dice usted que tiene 4000 años. No creo. Si me permite le recomiendo un libro de Israel Finkelstein y Neil Asher Silberman que se llama "La biblia desenterrada" y que niega lo que usted señala (es solo a nivel académico. Y otra cosa más. La Iglesia no admite el darwinismo realmente pues en este las cosas ocurren sin sentido ni finalidad mientras que la Iglesia admite la providencia. Y por último, si bien es cierto que la biblia no debe ser leída literalmente en la Iglesia católica sí hay la teoría de la inerrancia por la cual la biblia no puede ser falsa en materia de fe aunque sí históricamente.

ElSrM dijo...

¡Deberían haber hablado conmigo! :-D Me ha sacado una sonrisa, Dº Oyente.

Del Dr. R. Dawkins me gustó su "El espejismo de Dios".

Cuando decía que dicho texto es para ellos "verídico y vinculante" me refería, más que lo literales o lo metafóricos que tiendan a considerar cada uno de sus pasajes, a que un creyente debería creerse dicho texto como cierto (verídico) y seguir las normas allí contenidas como obligatorias (vinculante).

De ser posible lo contrario, tendríamos a "creyentes" quienes, más allá de la razonable interpretación de una posible metáfora, podrían tomar como falsas cosas contadas en el texto fundamental de aquello en lo que pretenden creer, quienes podrían desobedecer normas a las que habrían prometido fidelidad. Sería tan contradictorio que no podríamos hablar de creencia religiosa.

Anónimo dijo...

Don Enrique, da igual 3.000 años que 4.000 para lo que me refería, que era el ámbito tribal en que tenía vigencia la Biblia en su origen. Le agradezco la recomendación del libro "La biblia desenterrada", pero esa materia me supera. Me gusta la arqueología biblica, pero en documentales o en el programa de Iker Jimenez.
En la “Cuatro” pusieron un documental de James Cameron, el de “Avatar” que tiene relación con el libro que me recomienda “El Exodo descodificado” que relacionaba a los hicsos y la explosión del volcan Santorini, con los sucesos relatados en la Bilia. Me encantó.
http://video.google.com/videoplay?docid=4937848154794947776

La priorización de la vida humana en el cristianismo por encima de cualquier otro precepto religioso, incluso del propio culto, es herencia del judaismo.
La única obligación que encomendó Dios al hombre fue la de procrear. El que cuidara de su vida era innecesario, pues de aquellas era inmortal. Y entonces llegó Eva y la lió.
Prodrá darse cuenta, a poco que conozca del catolicismo, que si bien lo de “No derramar el semen en tierra” —utilizar anticonceptivos, masturbarse…— es pecado, no esta castigado con EXCOMUNIÓN, como si lo esta el aborto.
La vida humana, esta por encima de cualquier otro mandato, incluido el de “No derramar…”, pues el inicio y el fin de esta es cosa de Dios.

Si que recuerdo que es Ud. contrario al aborto.
Recientemente le comentaba un “anónimo”, que le costaba entender, en algunos casos, sus comentarios. A mi me pasa igual y por eso los releo. Así mejoro la comprensión y descubro detalles de los que en primeras lecturas no había caido.
El de “El aborto”, junto con las “11 tesis sobre el capitalismo”, es uno de mis favoritos. La analogía de los “tunicados” tiene mucho exito en mis reuniones sociales.

Sr. M, tras arduos debates rabínicos, el judaismo también priorizó la vida de los animales (puros) por encima de preceptos religiosos, incluido el de guardar el sábado.
El cristianismo, podría decirse que es la universalización del judaismo. En este, su ambito tribal, justifica su casi inamobible normativización, mientra que el cristianismo, se fundamenta más en la ideología que en el ritual, se va adaptando a costumbres locales. No hay un mandamiento, expreso sobre los animales, pero están las palabras de Jesus en los evangelios de Mateo: “¿Quién de vosotros que tenga una oveja, si ésta cae en un hoyo en sábado, no la agarra y la saca?”, y Lucas: “¿Quién de vosotros, si su asno o su buey cae en algún pozo no lo sacará inmediatamente, aunque sea en sábado? Y no le pudieron replicar a esto”.

Anónimo dijo...

Yo voy a proponer que la próxima vez que el Real Madrid gane la Copa de Europa, se haga un convocatoria internacional de todas las peñas mundiales en Madrid(que para eso somos una nueva religión), les traigamos con un programa TI (todo incluido), nos concentremos durante cuatro días en Cibeles (para eso es nuestra diosa) y pediremos a las televisiones autonómicas y nacionales que cubran la noticia como se merece: programas de seguimiento de todos los eventos, películas con la vida de los grandes jugadores de todos los tiempos, reposición de los mejores partidos, etc.
A ver si así comparamos churras con churras y merinas con merinas.