sábado, marzo 25, 2006

“PROGRES” Y VERDUGOS/1

D. Ricardo, está en su derecho, se ha enfadado mucho. Y todo por esta nota. A D. Ricardo, especialmente le ha molestado que yo diga que los progresistas están con los verdugos. Y ha decidido, está en su derecho, pedirme explicaciones. Y como creo que tiene razón al decir que debo explicarme lo voy a hacer. Pero no una sola vez, pues la ocasión es importante, sino dos.

En primer lugar los hechos. En mi nota yo ponía que

Pero me ha venido a la memoria ahora decir esto tan incorrecto, tan poco progresista en unos momentos en que ser progresista, miren lo que pasa en España, es estar con los verdugos.

Y D. Ricardo indignado ha contestado

¿Qué tiene EPMesa contra el mundo para asegurar con esa alegría con que lo hace que los progresistas están con los verdugos?

En primer lugar obsérvese que D. Ricardo da por adelantado que efectivamente los progresistas están con los verdugos mientras que yo decía que [estamos] en unos momentos en que ser progresista, miren lo que pasa en España, es estar con los verdugos. Es decir, que se podía ver que yo dudaba de que ser progresista fuera eso realmente y, por tanto, un progresista de verdad, como lo es D. Ricardo, no debía haberse dado por aludido. Pero seguramente yo me he explicado mal y tampoco merece la pena entrar en esto.

Así que vamos a lo importante. Cuando D. Ricardo y yo hablamos de progresistas (para él reales para mí presuntos) entendemos lo mismo y podríamos describirlo como el círculo de la autodenominada izquierda: del PSOE a IU (oficiales ambos). Y claro, yo he dicho que están con los verdugos. Y D. Ricardo pide explicaciones.
Las damos.

Datos:

1.- ¿Por qué se permitió la legalización del PCTV (Partido Comunista de la Tierras Vascas)? ¿Es que alguien cree que no tienen que ver con Batasuna? ¿Y no es Batasuna una organización prohibida por ley por pertenecer al ámbito de ETA?

2.- ¿Qué pinta IU en el gobierno de Ibarratxe?

3.- ¿Por qué el PSE votó hace poco a favor de los presupuesto del gobierno vasco si hasta ahora no lo había hecho? ¿Qué ha cambiado?

4.- ¿Por qué Zapatero ante el acto de la ilegal Batasuna dijo aquello sobre la libertad y la dificultad de aplicar la ley? ¿Por qué no lo dijo cuando las caricaturas de Mahoma sino que ahí sí señalo un, por cierto de forma reaccionaria, límite a un derecho fundamental? ¿Había límites para unos, los que se burlaban, o nos burlamos, de Mahoma y no en cambio para criminales organizados? ¿Y cuál fue la dificultad si un juez lo prohibió y no pasó nada?

5.- ¿Por qué la fiscalía del estado está absteniéndose de actuar contra ETA o Batasuna?

6.- ¿Por qué el PSE nombra explícitamente a Otegi como portavoz para la paz?

7.- ¿Por qué el fiscal general del estado, puesto por y al servicio del gobierno presuntamente progresista, ha dicho, tras el alto el fuego de los delincuentes, que los jueces deberían tenerlo en cuenta?
8.- ¿Por qué Rosa Diez ha sido purgada?

9.-¿Por qué los partidos progresistas se negaron a votar el decálogo de la Fundación Víctimas del Terrorismo?

10.- ¿Por qué Llamazares dijo que es medieval negar la política y sustituirla por la moral?

11.- ¿Por qué, si fueran realmente progresistas, hacen estas y otras cosas? ¿Por qué en vez de hablar de paz (que no es un valor absoluto) no hablan de justicia o de libertad?

Si todo lo anterior es cierto, es decir: los hechos presentados, ¿no están estos progresistas (ahora sí en cursiva) con los verdugos?

38 comentarios:

RicardoRVM dijo...

Lo esperaba.

1.- No proporciona un sólo dato, sino que realiza una gran cantidad de interrogantes, muchos de ellos tramoposos.

2.- En cualquier caso, de la respuesta que cada uno dé a esos interrogantes, se podrá concluir que se está de acuerdo o no con él. En ningún caso, las respuestas que se den a los interrogantes planteados permiten concluir que quien responda esté con los verdugos.

3.- Como he dicho en otra ocasión, estar con los verdugos es buscarles cobijo, proporcionarles armas o materiales, ayudarles a escapar...; como mínimo, estar con los verdugos es reconocerles el derecho a matar por sus ideas o sus objetivos políticos. No creo que haya un sólo militante, simpatizante o votante del PSOE o de IU que reconozcan ese derecho a los verdugos...

4.- Como he dicho en otra ocasión, si don EP está en condiciones de demostrar que algún progresista está con los verdugos, debe correr al juzgado de guardia. De lo contrario, es él el que está con los verdugos, al no denunciar a sus cómplices.

5.- Es una postura muy cómoda -porque no admite réplica- la de acusar a quienes no comulgan con las ideas propias de estar con los verdugos, pero es moralmente reprobable, porque lo que se está haciendo es calificar al oponente de delincuente, y además, peligroso.

FELICIDAD dijo...

Este tipejo tiene tal cacao mental que no merece ser contestado ya que cualquier razonamiento caería en saco roto.
Se me ha quedado una pregunta que hace:"¿Qué hace I.U. gobernando con Ibarreche?"
-Me parece que I.U. ya no gobierna con Ibarreche, pero si lo hiciese,¿qué?
-Acaso Aznar no se apoyó en el PNV
para gobernar en su 1ª legislatura?
-¿No es el Gobieno de Ibarreche democrático?
====================
Ya basta de rebuznar.

Rocamadour dijo...

Estimado señor Ricardo Royo-Villanova:

Por la presente le ruego que no vuelva a pedirme que pase por aquí. Disfruto asiduamente de su blog y, aunque no participo en las discusiones, creo no ser merecedor de esta suerte de... ¿cómo decirlo? de esta suerte de putada.

Para chutes de estulticia ya tengo a mis clásicos en el agregador de feeds. No pienso añadir a don EP.

Por cierto, yo estoy a favor del derecho de autodeterminación. De Euskal Herria y hasta del Quebec, mire usté.

Enrique P. Mesa García dijo...

1.- Para D. Ricardo. Aquí no se está hablando de militantes sino de cupulas dirigentes de partidos políticos. Si no quiere contestar a los interrogantes no lo haga, pero quien no actúan de acuerdo a la ley teniendo la obligación de hacerlo por su cargo o puesto y con ello consigue que colectivos terroristas adquieran una nueva fuerza, quienes hacen eso están con los verdugos.
2.- Al resto. Hay que ser más educados. Insultar no está nada bien.
3.- A todos. ¿No contestan a los interrogantes?
4.- Y en general. Cuando hablen conmigo por favor no me citen lo que hizo el PP, porque me da igual. Yo no soy del PP ni de la derecha. Otros, no lo sé.
Además ahora estamos hablando de esto, así que solo vale hablar de esto y no cambiar de tema.

RicardoRVM dijo...

Para don EP:

1.- No acepto esa división que hace usted a última hora. usted sólo habló de "progresistas", sin distinguir dirigentes o bases. En cualquier caso hace usted una nueva acusación, o mejor, especifica un poco al asegurar que se está violando la Ley. Eso es muy grave, oiga, explíquelo mejor. ¿Quién no está actuando de acuerdo con la Ley? ¿Por qué, si lo tiene usted tan claro no se pasa por le juzgado de guardia?

2.- Tiene razón. Yo pedía que se pasaran por aquí para que le rebatieran, po para que le insultaran.

3.- Si tengo tiempo (estoy de mudanza), publicaré un artículo respondiendo a sus interrogantes. Supongo que como las respuestas no son las que usted espera, o no está de acuerdo con ellas, me acusará de estar con los verdugos.

4.- De nuevo tiene razón. Se le acusa a usted injustamente de coincidir con el PP. Yo le conozco y sé que usted no lo es. pero cualquiera que le lea sin conocerle, puede pensar lo contario, porque coincide usted tanto en las ideas expresadas, como en la actitud. En cualquier caso, no debe usted enfadarse porque se le diga que parece usted del PP, ya que como he dicho en alguna parte, ser del PP no es delictivo ni moralmente reprobable. Estar con los verdugos, que es de lo que ustde nos acusa a los progresistas -entre comillas o no, jefes o mandaos- es delito y es moralmente reprobable.

Insisto es muy ofensivo que se acuse a alguien de estar con los verdugos.

Para los demás:

Oigan, hagan el favor de ser más educados y de responder a los argumentos -por falsos o equivocados que les parezcan- con argumentos y no con acusaciones injustas. A pesar de los frecuentes -y a veces profundos- desacuerdos que surgen entre el autor de esta bitácora y yo, coincido con él en muchas más cosas de las que discrepo.

david dijo...

1.- Porque no sería razonable ni progresista detener a alguien que tiene que ver con alguien que tiene que ver con alguien... con alguien que se tomó una cerveza con el tío de un chaval que tiene un amigo que va a una ikastola donde da clases el primo de un etarra. ¿Cómo pretende detener a un "entorno"?

2.- Pues pinta lo que le da la gana. La relación de Ibarreche con los verdugos debe ser más o menos la que describo en mi respuesta n.1.

3.- Ahora el PSE se lleva mejor con el PNV que antes. ¿Qué tiene que ver eso con los verdugos?

4.- Porque Zapatero tiene suficiente sentido común (y tampoco hace falta mucho) para darse cuenta de que perseguir a un "entorno" (véase la respuesta n. 1) es moverse en un terreno legalmente pantanoso.

5.- No es cierto. La fiscalía está actuando contra ETA y contra Batasuna.

6.- No me lo pregunte a mí, que no lo se todo. Tampoco voy a llamar por eso verdugo a Otegi. Acabaríamos ilegalizando al pp, que sigue sin condenar el franquismo.

7.- Porque se está actuando al borde de la legalidad contra un "entorno", con las dudas que ello plantea. Si a ello se le añade la duda de si eta deja definitivamente las armas, los argumentos que hipotéticamente pudiera haber para proceder como he descrito en mi primera respuesta pierden aún más peso.

8.- No lo se, ni me interesa en absoluto. A Rosa Díez sólamente la he oído hablar de temas relacionados con el terrorismo, y eso no debería ser propio de un político.

9.- Porque, de hecho, es medieval.

10.- Porque la moral no debe sustituir a la política, sino acompañarla.

11.- ¿Qué tiene que ver? ¿Para estar contra ETA hay que estar con el PP?

Señor Royo-Villanueva, me parece que quien ha empezado con acusaciones injustas es Don E.P. Mesa.

Ahora que ya he respondido a todo el interrogatorio, que álguien me explique por qué sólo se puede estar con ETA o con el PP. Esto me recuerda a Bush, que para luchar a Al-Qaeda ataca su entorno: los países árabes. Ejemplo de progresismo dónde los haya. Con todo el respeto, don E.P.Mesa, difícilmente se puede estar más alejado de lo que reza el subtítulo de su bitácora.

david dijo...

Perdón, me he dejado una:

9.- Porque no están obligados a firmar lo que les pidan las víctimas. Discrepar con las víctimas no es ni estar con los verdugos, ni ser equidistantes.

Lucien de Peiro dijo...

1.- ¿Por qué se permitió la legalización del PCTV (Partido Comunista de la Tierras Vascas)? ¿Es que alguien cree que no tienen que ver con Batasuna? ¿Y no es Batasuna una organización prohibida por ley por pertenecer al ámbito de ETA?

Pregunta tramposa, rozando la demagogia (¡y eso que es pregunta!). El progresismo, como yo lo entiendo y que, efectivamente, no es credo para muchos supuestos progresistas, debería moverse en el ámbito de los avances sociales, con la mirada de sus políticas puesta en el atrevimiento, en las soluciones valientes (esto no significa precipitadas), que rompan las cadenas que generalmente los conservadores tratan de poner a las ruedas en las que previamente habían puesto palos. Formular una pegunta como ésta, la primera que usted hace (y no es el único), significa dar a entender que o no tiene idea de lo que realmente es el conflicto basco, o la idea que tiene es muy sesgada, adjetivo que no cuadra con el progresismo a veces utóico, cierto, pues nadie se libra de cierto tendenciosidad en sus ideas). ¿Acaso no son ilegales numerosas actuaciones de muchos que argumentan la ilegalidad de Batasuna para negarse a dialogar con ellos? Ah, claro, las leyes españolas no han ilegalizado a “ésos”, y por lo tanto tienen todo el derecho moral a exigir que no se les dé ni una gota de agua. ¿No merecen dignidad o un mínimo de asistencia los criminales que cumplen severas condenas en las penitenciarías? ¿No proporciona el estado de derecho intrumentos de rehabilitación a los que han cometido horribles crímenes? Entonces, ¿por qué no vamos a escuchar a los que apoyan ideológicamente (o al menos no condenan) la violencia terrorista. Se supone que algunos cargos socialistas (quien sabe si alguno que no ha sido condenado jamás) perpetraron uno de los mayores errores de nuestra democracia con la excusa de asesinar a los que mataban por unos ideales tales como la independecia de Euskadi, y yo no veo que se les haya retirado el derecho a aquellos políticos que, por activa o por pasiva estaban detrás de todo aquello. ¿Alguien ha retirado la palabra a Felipe González por ser el máximo responsable del estado cuando sucediron los hechos del Gal, por simpatizar con Vera y Barrionuevo? Puede que sí, que algunos medios o personas no lo traguen, pero no veo por ningún lado un cataclismo que se acerque al que presuponen los que alertan de los peligros de negociar con Batasuna.

2.- ¿Qué pinta IU en el gobierno de Ibarretxe?

Ahora ya corro el riesgo de repetirme. He avisado e intentaré que no suceda. Yo le respondo, ¿qué pintaban muchos simpatizantes de la derecha en las manifestaciones contra la guerra? No hace falta que responda, que ya hemos visto su clasismo, su visión sectarista de la política. No creo que juntarse con las antípodas ideológicas signifique compartir sus argumentos. Si usted piensa que sí, ¿qué quiere que le diga? Para mí, ser progresista es ser constructivo, o ¿no fue progresista que la derecha pidiera el voto para Chirac y la derecha cuando en ciertas elecciones quedo apartada de la lucha final en beneficio del FN? ¿A quién pretende engañar señor EPMesa con ese sectarismo de mercadillo que tan bien queda en los titulares?

3.- ¿Por qué el PSE votó hace poco a favor de los presupuesto del gobierno vasco si hasta ahora no lo había hecho? ¿Qué ha cambiado?

Hombre, partiendo de un punto que para mí es importante, y es que el Partido Socialista, sea Obrero Español, sea de Euskadi, sea de Catalunya o sea de donde sea es un partido de centro, vuelvo a la argumentación anterior, la que le expuse en mi anterior respuesta. Usted repite filosofía (con ejemplos distintos) pues yo también la repito, pero sin poner más ejemplos, que a veces resulta cansino. Sólo una pregunta: ¿Está seguro de que nunca había votado a favor de unos presupuestos? Uyyy….

4.- ¿Por qué Zapatero ante el acto de la ilegal Batasuna dijo aquello sobre la libertad y la dificultad de aplicar la ley? ¿Por qué no lo dijo cuando las caricaturas de Mahoma sino que ahí sí señalo un, por cierto de forma reaccionaria, límite a un derecho fundamental? ¿Había límites para unos, los que se burlaban, o nos burlamos, de Mahoma y no en cambio para criminales organizados? ¿Y cuál fue la dificultad si un juez lo prohibió y no pasó nada?

Además de abrirse un nuevo frente al debate con el tema de las caricaturas, que es distinto, me frena la inoperancia de su pregunta pues no sé la respuesta pero, ¿qué más da? ¿Quiere demostras que ZP no es un verdadero progresista? Pues bienvenido al club, aunque en su defensa (que no necesita) diré que si ZP no es especialmente progresista (cosa que creo y que no es el momento de argumentar) no es menos cierto que algunas de sus políticas y leyes (de su gobierno) dejan como infumables conservadores reclacitrantes al gobierno anterior (y al decir esto no pienso en usted, pues parece que tampoco les aprecia en exceso). En resumen, si usted no considera progresista al Partido Socialista, no estoy en especial desacuerdo con usted. Otra cosa es su infame utilización del rancio lenguaje de la derecha, cuando alude a lo de “estar con los verdugos”. No me tire de la lengua. ¿Verdugos? ¿Quiere de verdad señalar a los verdugos? Batasuna (no hablo de ETA) son tan verdugos como muchos que corren tan campantes por ahí y que, ellos mismo, se llenan la boa con lo de los “verdugos”.

5.- ¿Por qué la fiscalía del estado está absteniéndose de actuar contra ETA o Batasuna?

Si algún dia esa abstención ayuda a que acabe el terrorismo y se disuelva ETA, me gustará ver lo que dicen tantos y tantos opinadores del espectro en el que por momentos usted parece moverse. Mi respuesta es una opinión, y es que si la fiscalía se abstiene de actuar contra Batasuna, sólo Batasuna (yo no he visto que con haga con ETA) será porque consideran apropiado destensar la cuerda para facilitar un escenario propicio a la negociación. ¿No le parece bien esta tendenciosidad de la justicia? Lo entiendo, a las mentes conservadoras, o cerradas, sólo les vale el estricto cumplimiento de la ley, la máxima severidad, y demuestran con ello una visión de la sociedad en blanco y negro, sin grises, sin matices. Entiendo su crítica a esa abstención, y la respeto. Le propongo que luche por la victoria del PP en las próximas elecciones y sí tal cosa sucede ya verá como la fiscalía no perdonará a nadie que se acerque un milímetro al entrono abertzale. Piense, pero, que ese PP que garantizaría todo el peso de la ley, sin matices, sobre Batasuna es el mismo que durante su mandato hizo santo y seña de la tendenciosidad, política y judicial, que la separación de poderes es más utópica que la sociedad perfecta.

6.- ¿Por qué el PSE nombra explícitamente a Otegi como portavoz para la paz?

Porque es el líder de Batasuna. Punto. Si quiere seguir sacando punta, acuda a mis anteriores respuestas.

7.- ¿Por qué el fiscal general del estado, puesto por y al servicio del gobierno presuntamente progresista, ha dicho, tras el alto el fuego de los delincuentes, que los jueces deberían tenerlo en cuenta?

¿Por qué repite usted la pregunta 5? En fin, yo también me estaré repitiendo en alguna respuesta. Disculpe.

8.- ¿Por qué Rosa Diez ha sido purgada?

A saber. Seguramente, según la cúpula de su partido, porque, al igual que Redondo Terreros, estaba demasiado próxima a las tesis del PP.

9.-¿Por qué los partidos progresistas se negaron a votar el decálogo de la Fundación Víctimas del Terrorismo?

¡Ja! ¿Quiere que hablemos de la manipulación de las víctimas? ¿Cómo puede reducirse a hablar o preguntar por algo tan concreto en un asunto tan complejo? ¿Cree que con los ejemplos tan particulares que usted pone desmonta el (presunto) progresismo del PSOE?

10.- ¿Por qué Llamazares dijo que es medieval negar la política y sustituirla por la moral?

Pregunta trampa, ¿eh? ¿Qué quiere que le diga? Interpretar es muy bonito. Puedo aventurarme, pero es sólo mi interpretación: quuizás esté diciendo que llega un momento en el que debemos ser más atrevidos y dar le paso de hablar con los que no condenan la violencia terrorista, lo cual me parece estupendo.

Ah, disculpe mis referencias al PP mientras le respondía. Espero que no se deje llevar por lo que puedan sugerirle.

Anónimo dijo...

Vamos a hacer cumplir las leyes:

¿Por qué se permitió la legalización del PCTV (Partido Comunista de la Tierras Vascas)? ¿Es que alguien cree que no tienen que ver con Batasuna? ¿Y no es Batasuna una organización prohibida por ley por pertenecer al ámbito de ETA?

¿Por qué se permite la legalidad del PSOE y el PP? ¿Es que alguien cree que no tienen que ver con el GAL y con los FASCISTAS (Barrionuevo, Fraga) ¿Y no deberian de ser el PSOE y el PP organizaciónes prohibidas por ley por pertenecer al ámbito del terrorismo?

Demóstoles dijo...

Hombre, como conservador que vota al PSOE debido a la deriva del PP hacia el Antiguo Régimen, me parece que este post es tendencioso e incide en una estrategia bastante descarada que se puede resumir como: "El que no milita en el PP es un rojo, un masón y un terrorista que quiere romper España". Estrategia que parece estar funcionando para movilizar las bases del nucleo duro de una derecha que se creía olvidada, pero que nos ha convertido a muchos en una derecha huérfana que se vuelve al partido socialista y lo acepta como mal menor.

Una acusación tan fuerte como la que hace usted, Sr Mesa, no se defiende con preguntas tipo conspiración del 11M. Se defiende con datos, argumentos claros y pocas florituras estilísticas para no caer inadvertidamente en la falacia.

Anónimo dijo...

Ay! el bueno de Lucien:


...¿No merecen dignidad o un mínimo de asistencia los "criminales" que cumplen severas condenas en las penitenciarías?...

...perpetraron uno de los mayores "errores" de nuestra democracia...

Como le quiere a "su" democracia, (sin darse cuenta, claro)

Yo opino que vascos han matado por la independencia y españoles (progres y fachas) han matado por la unidad de la patria (los progres por la unidad del estado de derecho, que coincide)

Un saludo.

POCHOLO dijo...

A D.Royo:

1- El PCTV es legal. ¿No es eso un hecho y no un interrogante?

2- No es Javier Madrazo de Ezquerra Batua Berdeak (Un partido de la federación IU) Consejero de Vivienda y Asuntos Sociales del Eusko Jaurearitza. ¿O es otro interrogante?

3. Es cierto. Durante la reciente crisis sobre las caricaturas de Mahoma, Zapatero se mostro tibio y ambiguo en la defensa de la libertad de expresión. Mostrando comprensión hacia la reacción airada de las masas islámicas radicales.

4.¿Acaso no es una realidad que hace poco el fiscal general del estado se declaró en desacuerdo del encarcelamiento a Otegui?

5. Lamentables las palabras de Llamazares, en alguien presuntamente progresista, pues su concepción de la política es tremendamente conservadora. Viene a decir que la realidad es de determinada manera y es una utopía intentar cambiarla.
Yo siempre, había pensado que esta formulación sería propia de un lider conservador, "las cosas son como son, no es bueno cambiarlas", y en cambio eso es lo que dijo públicamente un líder de la presunta izquierda de este país.

Todo esto son hechos D.Royo. Al menos, yo los veo como hechos. Claro, deben ser MIS COMPLEJOS que confunden sombras con los objetos transportados. Eso debe ser.


A FELICIDAD:

Si la falta de ética de los representantes de la derecha se ha de convertir en el modelo a seguir para los partidos de la izquierda. Entonces: ¿Para que necesitamos partidos de izquierda?
Y sí, Javier Madrazo (IU) aún es consejero del gobierno de ultraderecha vasca.

Anónimo dijo...

Pocholo:

¿Ultraderecha elPNV?

¿Ultraderecha EA?

Yo creo que tú estas ultraenfermo.

Un saludo.

Anónimo dijo...

«Lo entiendo, a las mentes conservadoras, o cerradas, sólo les vale el estricto cumplimiento de la ley, la máxima severidad,»

Eso si que es una respuesta trampa. Los progres tambien hacen eso cuando conviene a sus intereses, lo que no parece etico.

Anónimo dijo...

"Asociaciones de víctimas del terrorismo afirmaron hoy que el alto el fuego permanente anunciado por ETA el pasado miércoles no constituye el final del terrorismo."

Intenten leer esto desde "el extranjero".

Yo me pregunto:

¿Quien va a ser capaz de explicarles a estos que no son el centro del mundo mundial?

¿Que es "el terrorismo"?

¿Es "el terrorismo" lo que dicen estas personas que lo es?

Hagan algo por favor.

Demóstoles dijo...

lucien: «Lo entiendo, a las mentes conservadoras, o cerradas, sólo les vale el estricto cumplimiento de la ley, la máxima severidad,»

Las mentes conservadoras, nada que ver con mentes cerradas, consideramos que si una ley está ahí debe cumplirse y si no debe cumplirse no debe estar ahí.

Sobre severidad, vamos a dejarnos de hipocresías. Todavía no he oído hablar a la izquierda sobre la reinserción de los maltratadores o los violadores. Las feministas consideran que ser hombre es agravante para ciertos delitos y esgrimen para ello razones históricas (como hace la derechona apolillada del PNV en su defensa de Dios y la Ley vieja). Para colmo de contradicciones, cuando los conservadores exponemos la opinión de que la reinserción no debe ser igual para todos los delitos (los rateros se reinsertan mucho mejor que los curas pedófilos, por ejemplo) nos acusan de discriminar y atentar contra la igualdad.

hasta los huevos de zp dijo...

Royo se convierte en un niño pequeño, enfadado, cuando su papá EPMesa le dice algo que sabe que es verdad, pero que no lo quiere reconocer. Como un niño, sabe que lo que le dicen tampoco es importante, pero se lo toma muy a pecho.

Le dicen que está más cerca de los verdugos y el leé que está con los verdugos, cuando lo que le están diciendo es que, por la mezcla de prejuicios ideológicos, personales, políticos y de toda índole parece más que unos se encuentran más cerca de los malotes que de los buenos. Nada más.

Es sencillo, pero no para un niño. Y más de mudanza.

Ya crecerá. Debe pagar la hipoteca.

Anónimo dijo...

Si, je, je, los fachongos estais contentos con lo "rapido" que os reinsertasteis en la "democracia"

Un saludo.

Anónimo dijo...

Ya vera don hasta los huevos donde estaran estos que hoy vienen aqui a rasgarse las vertiduras.

Es de progres el ser camaleonico y cambiante, y vera antes de lo que se cree como en poco tiempo se puede defender todo lo contrario de lo que ahora se postula.

Los progres son asi: Aves de paso que ejercen su derecho al vaiven ideologico, con mas motivo si les ha ido muy bien, o han sido purgados. La verdad es que entre ellos no se aguantan.

Small Blue Thing dijo...

Lo más triste de todos vosotros es que estaríais contentos si ETA hubiera matado realmente a 200 personas hace no tanto.

Cuando os leo pienso en mi abuela, que se tenía que ver todos los dias con el asesino de sus dos hermanos, que jamás ha declarado ante nadie; y aun así aguantó (como muchas otras cientos de miles de familias) por el bien de la paz y la democracia.

La derecha española demuestra que no está con los verdugos, sino que es su heredera.

Y para el tovarich Royo Vilanova, primera y última vez que me meto en una cosa como esta para opinar. ¡Si total ya sabemos que somos amigos de los terroristas!

Qué gente, miquelarena.

Small Blue Thing dijo...

Ah, bueno, y a lo que vamos:

1.- Porque lo admtió como legal el poder Judicial que, como usted sabrá, es uno de los pilares de la democracia. ¿Siguiente pregunta?

2.- Se llama pacto político entre parlamentarios elegidos por el pueblo en las urnas, que, como usted sabá, etc. etc. etc.

3.- Lo que ha cambiado lo hicieron público ambos partidos, que no llegaron al Parlamento Vasco por la fuerza de las armas, sino votados en las urnas, que como usted ya sabe, pues eso. Ibídem.

4.- Porque sabemos que la libertad de uno termina donde empieza la del otro, y la Justicia ya se encarga de mantener y controlar esos límites.
Del Profeta Mahoma (la paz y las bendiciones de Allah sean con él) se burlarán usted y los talibanes de sacristía. Yo no. Así que no generalice, porque generalizar resulta simplista y conculca la libertad de expresión que, como usted sabrá...

5.- Eso es sencillamente mentira, y si no mire los titulares de hoy. La separación entre poder ejecutivo y judicial es indiscutible entre democratas porque, como usted sabra...

¿O es que no lo sabe?

6.- Porque para hablar con los terroristas no van a designarle como portavoz, por ejemplo, a usted.

7.- Porque ha hecho ejercicio de su libertad de expresión que, como usted me parece que no sabe, es un principio básico de la democracia...

8.- ... y que termina donde empieza la del otro. En este caso, la mía, porque este punto es MENTIRA.

9.- Porque no hay por donde cogerlo. Es capcioso, sesgado y discrimina entre víctimas de primera y de segunda. Y si eso me pone del lado de los verdugos, pues me convertirá en otra calumniada más.

10.- Porque la política pertenece al ámbito de la relación con el otro, y la moral al ámbito íntimo del individuo. Y el sistema democrático es un sistema de relaciones, no de creencias.

... eso contando con que Pascual dijera eso, que sin citar la fuente lo dudo.

11.- El partido socialista lleva dos años no sólo hablando, sino tratando los problemas de los ciudadanos que viven aqui en terminos de justicia. Los gays, los inmigrantes, los estudiantes, los trabajadores del Severo Ochoa.

Paz no significa "tener vencedores y vencidos" (francisco alcaraz dixit hoy), sino conseguir una sociedad no belicosa y mejor.

Primera y última vez que tengo movida con mi novio por desperdiciar un polvo para contestar obviedades.

Lucien de Peiro dijo...

Sobre una frase que escribí:

«Lo entiendo, a las mentes conservadoras, o cerradas, sólo les vale el estricto cumplimiento de la ley, la máxima severidad,»

Demóstenes dijo:

"Las mentes conservadoras, nada que ver con mentes cerradas, consideramos que si una ley está ahí debe cumplirse y si no debe cumplirse no debe estar ahí."

No tengo (casi) nada que objetar a su frase y sí a mi pobre capacidad para explicarme.

Obviamente, no es correcto criticar la querencia de que el cumplimiento la ley sea estricto. El problema es que para muchas personas, generalmente del ámbito conservador (en el que abundan las mentes cerradas más que en ningún otro ámbito), el cumplimiento estricto de la ley depende de cómo sople el viento.

Sobre el "casi": la cerrazón mental y el conservadurismo político no son sinónimos como di a entender en mi intervención previa, y como usted, Demóstenes, se apresuró a señalar, pero a tenor de las actitudes y opiniones de nuestros conservadores, la sinonimia es casi de facto.

Parece, por otro lado, que aquella frase mía, que empiezo a ver como desafortunada, interesó a cierto anónimo y su respuesta era:

"Eso si que es una respuesta trampa. Los progres tambien hacen eso cuando conviene a sus intereses, lo que no parece etico."

Parece que me salió una frase trampa. Estoy de acuerdo con usted, pues las miserias que generalmente uno atribuye a la derecha no son de su absoluta exclusividad, aunque por momentos terminen por (casi) monopolizarlas.

Por último, un ¿nuevo? Anónimo comenta mis frases siguientes:

"...¿No merecen dignidad o un mínimo de asistencia los "criminales" que cumplen severas condenas en las penitenciarías?..."

"...perpetraron uno de los mayores "errores" de nuestra democracia..."

Frases que utiliza para soltarme la siguiente pedrada:

"Como le quiere a "su" democracia, (sin darse cuenta, claro)."

Yo le respondo:

¿y?

Anónimo dijo...

«"Eso si que es una respuesta trampa. Los progres tambien hacen eso cuando conviene a sus intereses, lo que no parece etico."

Parece que me salió una frase trampa. Estoy de acuerdo con usted, pues las miserias que generalmente uno atribuye a la derecha no son de su absoluta exclusividad, aunque por momentos terminen por (casi) monopolizarlas.»

Se ve que usted es un progre hecho y derecho, ya que piensa que las normas estan para romperlas, y ademas cree que ese comportamiento es acertado y virtuoso.

Yo la verdad no le veo sentido comun a eso que usted defiende. ¿Estamos perdiendo el tiempo y el dinero (mucho dinero) con el poder legislativo? ¿Es eso lo que quiere decirnos?

RicardoRVM dijo...

Oiga, Huevos, que no tiene usted razón y lo sabe. Algo típico de los de Chamberí, por otra parte. De lo que don EP nos ha acusado a los progresistas es de estar con los verdugos. Esa es su frase literal. De lo contrario, habría dicho otra cosa.

Por cierto, cada día me cae usted mejor: ¿No será usted Imperialista con personalidad múltiple, porque su aparición en todas partes ha coincidido con la desaparición de Imperialista.

Lucien de Peiro dijo...

"Se ve que usted es un progre hecho y derecho, ya que piensa que las normas estan para romperlas, y ademas cree que ese comportamiento es acertado y virtuoso.

Yo la verdad no le veo sentido comun a eso que usted defiende. ¿Estamos perdiendo el tiempo y el dinero (mucho dinero) con el poder legislativo? ¿Es eso lo que quiere decirnos?"

___________


Yo sólo digo que se ha planteado una oportunidad y que esa misma oportunidad plantea alguna que otra paradoja, como es la diplomacia o los gestos (sean los que sean) con aquellos que no condenan la violencia etarra.

Yo digo y afirmo que la ley está para cumplirse, pero no me sea usted tan inocente como para pensar que la ley es una ecuación matemática inmutable.

La ley está sujeta a interpretaciones y si una interpretación de la ley impide el encarcelamineto de alguien que con otra interpretación es claro, pues adelante con ese impedimento si con ello se avanza en un proceso de diálogo cuyo fin es la paz.

Si es meridianamente ilegal no encarcelar a un sujeto que antes del alto el fuego permanente iba a ser puesto entre rejas, entonces que lo encarcelen, que no seré yo el que pida su libertad en aras de un entendimiento con su gente.

Pero no me venga usted ahora con exigencias de exactitud y precisión respecto a un ámbito que por definición no las admite.

¿Quiere más explicaciones?

Demóstoles dijo...

Estimado Lucien,

Como casi siempre que se habla educadamente, vamos acercando posiciones aunque nunca vayamos, ni puta falta que hace, a estar de acuerdo.

Creo que la tendencia a cumplir las leyes o cualquier otro código de conducta solo cuando nos conviene no es exclusiva de ni más frecuente entre los conservadores. De hecho, yo creo que es más frecuente entre los progresistas aunque estoy dispuesto a aceptar la remota posibilidad de no tener razón en eso (pero solo en eso). Creo que la ética y la moderación son variables mucho más importantes (quizás las únicas relevantes) a la hora de determinar el cumplimiento coherente de las normas de conducta. El hecho de que tengamos una explosión demográfica de invertebrados COPEpodos radicalizados dispuestos a vender a su abuela por arañar un voto para el PP no nos retrata a los conservadores de la misma manera que la extorsión de ERC a los obreros interinos de la administración pública no tiene por qué deshonrar a todo el que sea de izquierdas.

Por último, es un placer discutir con gente educada que no cae ni en el cainismo sanguinario, en la mala educación ni en la bobería posmoderna de que todos tenemos razón. Cuídense.

Anónimo dijo...

«Yo digo y afirmo que la ley está para cumplirse, pero no me sea usted tan inocente como para pensar que la ley es una ecuación matemática inmutable.»

Cada dia parece usted más conservador. ¿Qué hizo el anterior gobierno nada más que mutarla con el beneplacito progre?

Anónimo dijo...

El anonimo desconocido.

Querido Lucien:

Y....

Pedrada:

Que pasa, ¿Que los crimenes de los estados de derecho, son "errores" o que?

¿Los estados de derecho tienen que cumplir penas larguisimas, o se arregla todo con dos indultos de nada?

Bajese del pedestal, que parece usted francés.

Un saludo.

P.D. Vayamonos acostumbrando a los nuevos tiempos, cambiemos el diccionario, veamos donde estan "Ahora" las amenazas.

Lucien de Peiro dijo...

Demóstoles, agradezco su educada discrepancia. Le tomo la palabra.

Creo que este debate es un callejón sin salida. Ya sólo me faltaba parecer francés (no sé si es ofensivo para mí o para los franceses... lo pensaré).

No veo que esto avance (por mi parte tampoco) y a las 6 de la mañana, tras una noche movidita, cada vez veo menos claro aportar algo nuevo. Creo que ya di pistas de lo que pienso. Un saludo a todos y buenas noches.

JEREMIAS dijo...

VAYA PERDIDA DE TIEMPO ENTRAR EN ESTE BLOG, AMIGO RICARDO. POR FAVOR, RECOMIENDEME ALGO MAS LUCIDO Y ENTRETENIDO, NO ME DEPRIMA CON ESTOS REBUZNOS.

Anónimo dijo...

«VAYA PERDIDA DE TIEMPO ENTRAR EN ESTE BLOG, AMIGO RICARDO. POR FAVOR, RECOMIENDEME ALGO MAS LUCIDO Y ENTRETENIDO, NO ME DEPRIMA CON ESTOS REBUZNOS


Acabaran creando bitacoras ghetto solo para progres; para mentes cerradas progres claro está, que es lo que más abunda.

RicardoRVM dijo...

jeremías, es usted un maleducado, y un sectario. ¡Pobre izquierda, si todos fuéramos como usted!

Anónimo dijo...

No se lo pierdan

Anónimo dijo...

Jodé con Lucien, no es del mismo centro del universo como los franceses!

Es del mismismisimo centro central, y ademas ha arrinconado al mismisimo REY SOL.

Un saludo.

Anónimo dijo...

Que tonteria, se tiene que acabar, si no es ahora sera otro año,otro presidente pero lo que no durara eternamente, no hay mal que 100 años dure, osea que.... o es que alguien espera que un dia nos levantemos y sea haya acabado ETA, lo que aqui no se quiere es que sea como la transicion famosa que los republicanos y perdedores tuvieron que olvidar, y esos ahora piensan que tendran que olvidar ellos, y no quieren eso es cosa de los "otros"

Anónimo dijo...

Pones: "Datos:"

¡cachondo!

Anónimo dijo...

Dice: "Los hechos presentados"

Me meo contigo colega.

Anónimo dijo...

Una pregunta tonta,¿los verdugos de quien?
Otra, ¿proguesista es luchar por una sociedad justa, sana y democrática?
Mientras no seamos capaces de abstraernos del binomio derecha-izquierda, no seremos capaces de proguesar y por lo tanto, desde mi punto de vista....
Proguesista es el que es capaz de luchar por conseguir una sociedad justa, sana y democrática; Donde la izquierda y la derecha no son sinó instrumentos de transmisión de la sociedad actual y no la panacea del autoritarismo y mucho menos el SENTIDO COMUN DE TODOS LOS CIUDADANOS.
Seguimos sin aprender de los errores ya cometidos y nos empeñamos en recrearnos en el poder y desde ÉL establecer dictaduras ideológicas y no consensuadas en base a las necesidades del Ciudadano.
Yo, lo único que pido es: paz y comprensión a mi alrrededor, por que como ser humano y además persona, es como mejor me encuentro en este mundo.
Y a los políticos, les pido los recursos necesarios para al menos poder reclamar mis derechos.Considero muy triste y nada democrático que en la sociedad actual española, se castigue al que denuncie una ilegalidad, como esta pasando cada día y con la complicidad de los políticos tanto de izquierdas como de derechas(según quien tenga el poder).
Los derechos del Ciudadano están por los suelos y los derechos de los políticos y sus familias en alza; No habría que empezar por este punto? y acercar posturas.
En cuanto al tema e.t.a. solo hay una postura común a toda la sociedad LA PAZ, que es lo importante y los que se crean vencidos o ganadores siempre estarán en contra del progueso y por lo tanto, flaco favor le están haciendo a la democracia.
Me explico: si los trabajadores de este pais tenemos que asumir la precariedad laboral generalizada y el acoso y mobing como algo natural impuesto por el poder; Por qué los políticos no asumen que hay que acabar con las luchas de poder y se ponen a trabajar por el bien comun de todos los Ciudadanos y no solo de los afines a sus ideales.
Un saludo y sed felices.